مشرق- در قسمت اول از مصاحبه با دکتر سبحانی مسائل سیاسی و نظریه های و شعارهای وی در رابطه با مسائل انتخاباتی از نظرتان گذشت ؛ در قسمت دوم با توجه به تخصص نماینده سه دوره مجلس شورای اسلامی در موضوعات اقتصادی آخرین وضعیت اقتصادی روز کشور را بررسی کردیم که در مشروح گفت و گوی مشرق با وی را می خوانید :

مشرق-از شما به عنوان یکی از مخالفان سر سخت  طرح هدفمندی یارانه ها نام برده می شود، علت مخالفت تان با این طرح را توضیح دهید؟

اجرای آن چه که معروف است به هدفمندی یارانه ها ،در واقع افزایش قیمت حامل های انرژی است. بعد از دو سال از اجرای این طرح ،نتایج آن خود می تواند حکایت مستدلی از ادله مخالفت من در سه سال پیش یعنی یک سال پیش از تصویب این قانون باشد.

الان کمتر کسی است که نسبت به پیامدهای تورمی و کاهش قدرت خرید مردم و گرفتار شدن تولید از ناحیه این طرح و افت کیفیت خدمات دولتی معترض نباشد.

یک مقاله ای تحت عنوان "افزون یارانه ها و آیین بیراهه ها" من یک سال قبل از تصویب این قانون در مجلس، نوشتم و در آن پیامدهای اقتصادی ، فرهنگی و امنیتی قانون هدفمندی یارانه ها  را گفتم که چگونه می توان از تبعات این جلوگیری کرد.

مشرق - بیماری های حال حاضر اقتصاد کشور از نظر شما چیست؟

اختصاص یارانه به تولید در همه کشورهای دنیا  حتی کشورهای سرمایه داری پیشرفته توجیه دارد. مسأله اصلی کشور ما تولید است. یعنی مشکل ما کمبود تولید است. لذا توجه به تولید مسأله اصلی اقتصاد ایران است.

عواملی هستند که تولید را زمین گیر می کنند، تورم یکی از عمده ترین آن عوامل است ،که مانع از رشد سرمایه گذاری می شود که به تبع آن کاهش اشتغال یا افزایش نیافتن اشتغال مطرح می شود و به دنبال آن عدم افزایش عرضه متناسب با تقاضایی که با رشد جمعیت ایجاد می شود و این دامن زننده به واردات است.

چه عواملی باعث بالا رفتن نرخ ارز شد؟

در فقدان مالیات یا در شرایط سختی واردات ،نرخ ارز افزایش پیدا می کند، که این مساله هم باز به زیان بخش تولید است .

اگر بخواهم در یک جمله مشکل امروز اقتصاد را بگویم اینکه تولید امروز متناسب با مصرف نیست. منتهی این که چرا تولید متناسب با مصرف نیست عواملی دارد که آن عوامل را شرایط و سیاست گذاری های اقتصادی که دولت اتخاذ می کند بعضا به وجود آورده است.

مشرق-راه حل رفع این مشکلات چیست ؟

شرایط امروز ما یک شرایطی نیست که برای مسائل اقتصادی اش ،راه حل خیلی سریع یا کوتاه مدتی داشته باشد. بر اقتصاد امروز ایران، که محور اصلی اش تولید است، گره یا گره هایی افتاده است.

شرایط ما در حال سفت کردن این گره هاست. باید دید که چرا این گره ها ایجاد شده است. عوامل منجر به تولید این مشکلات و گره ها را باید شناسایی کرد ،این عوامل در طی زمان نسبتا طولانی تأثیر خودش را می گذارد و اما توقع این که اگر همفکری شد و راه حلی بدست آمد ،بلافاصله جواب دهد یک توقع غیر واقع بینانه است.

مانند؛ قانون هدفمندی یارانه ها که شروع شده است و مشکلاتی ایجاد کرده است و حالا دیگر نمی شود بلافاصله کسانی را که به خصوص در طبقه های پایین برخوردار از این هستند را حذف کرد.

مشرق -پیشنهاد شما چیست ؟

با آسیب شناسی وضع موجود باید عوامل منجر به شرایط موجود را شناسایی کرد و تلاش کرد از طریق تضعیف یا رفع این عوامل، با آسیب شناسی و شناخت این عوامل ،تلاش کرد از تخریب بیشتر وضع موجود یا از سفت تر شدن آن گره هایی که من عرض کردم جلوگیری کرد تا در یک شرایط دیگری این وضع کنترل شده را هدایت کرد به سمت شرایط مطلوب، این واقعیتی است که وجود دارد.

حالا ممکن است که کسی یا کسانی در کوتاه مدت پیشنهاداتی هم به عنوان مسکن برای شرایط اقتصادی حال حاضر داشته باشند ، اما اقدامات خیلی کوتاه مدت و مسکن همان طوری که اسمش رویش هست مسکن است و رافع مشکل نیست.

بنابراین هر نوع تلقی مبنی بر راه حل آنی و یا خیلی کوتاه مدت برای حل مشکلات  اقتصادی ایران یک تلقی ساده انگارانه است. باید با واقعیات مواجه شد و راهکارهایش را هم از طریق اقتصادی، سیاسی و هم از طریق جلب همکاری سیستم که مردم جزو اصلی این سیستم هستند جست و جو کرد.

مشرق -شما این توان را حالا چه کوتاه مدتش و چه بلند مدتش در تیم حال اقتصادی دولت می بینید. یعنی یک تیم کارآمد و اقتصادی می بینید که بتواند این مشکلات را حل کند؟

سیاست اقتصادی واحد (منظورم تدابیر و تصمیماتی است که برای رسیدن به اهدافی اتخاذ می شود و ابزارهایی هست و کار می کند) از دولت سازندگی شروع شده است و در دولت اصلاحات ادامه پیدا کرده است و در دولتی که من اسمش را مهرورزی  می گذارم هم تعمیق شده است و استمرار پیدا کرده است.

یعنی صرف نظر از این که دولت هایی با مشی سیاسی ،فرهنگی متفاوت سر کار بوده اند ؛اما سیاست اقتصادی واحدی داشته اند. از این نظر عرض می کنم که آن عللی که وضع موجود را به وجود آورده است در گذر طولانی از زمان کار کرده است. اگر یک سال یا دو سال یک سیاستی کار می کرد شاید می شد گفت که وضعیت اقتصاد با آن سیاست خیلی مرتبط نیست. ولی وقتی 24 سال من ادعا می کنم که یک سیاست عمل کرده است حتما شرایط فعلی اقتصاد ایران محصول آن سیاست است.

مشرق -یعنی شما می گوییداقتصاد لیبرالی که در دولت های گذشته بوده توسط دولت نهم و دهم ادامه پیدا کرد ؟

بله. منتهی از اول ضعیف شده شروع شد، به خاطر شرایطی که آن موقع بود. هرچقدر که امروز نزدیک می شویم تعمیق شده تر و بی پروا تر اجرا شده است. کسانی که بودند و هستند خودشان به وجود آورنده وضع موجود هستند. شما چطور انتظار دارید که دولتی که خودش این ها را به وجود آورده است و تربیت کرده است بتواند این را حلش کند. حتما تجربه گذشته نشان می دهد که مثلا دولتی که هست دیگر نمی تواند این مسأله را حل کند چون خودش ایجادش کرده است.

مشرق –شما سهم مدیریت اقتصادی و تحریم ها در  بوجود آوردن شرایط اقتصاد امروز ایران را چگونه ارزیابی می کنید ؟

به خاطر این که آماری در این زمینه منتشر نمی شود و البته برخی از موارد هم شرایط کشور ایجاد می کند که در بعضی زمینه ها اطلاعات منتشر نشود ،نمی شود از سهم و عدد محاسبه شده ای در این زمینه صحبت کرد.

من دوست دارم به جای مدیریت اقتصادی از سیاست و به اصطلاح نرم افزار یک برنامه اقتصادی صحبت کنم که عرض کردم که یکسان بوده است و نکته دیگر اینکه در مواردی که بیش از 80 درصد تولید یک کالایی وابسته به تهیه مواد اولیه وارداتی است و تحریم در این تولید اثر می گذارد نیز هیچ شک و تردیدی نیست .

اما سهم مشخصی را برای آن نمی توان در نظر گرفت ، ولی یک حسی را می شود منتقل کرد و آن حس هم این است که اقتصاد 77 میلیون نفری که در یک سرزمینی است که تفاوت درجه حرارت در شهرهای این سرزمین بین 35 تا 40 درچه هم می رسد. یعنی اقلیم بسیار گسترده و غنی و متنوعی است. این اقتصاد خودش اقتصاد قوی ای است و پتانسیلش قوی است و بسیاری از مشکلات بیرونی را در صورتی که در درون درست کار بشود می تواند در خودش هضم کند.

نه این که تحریم اثر منفی ندارد ولی قابل تحمل است . این اقتصاد اقتصاد کوچکی نیست که با آن مسائل خیلی سریع به تلاطم بیفتد. لذا با اتخاذ سیاست های صحیح و متناسب با شرایط کشور و البته تلاش برای اجرای درستش به نظر من می شود آثار تحریم را کم کرد.

مشرق-یعنی شما اعتقاد دارید که آقای احمدی نژاد ادامه دهنده سیاست های اقتصادی دولت های سازندگی و اصلاحات بوده؟

بله همان بود. ببینید بخشی از سیاست اقتصادی حاکم بر اقتصاد ایران که عرض می کنم طولانی مدت بوده است عبارت است از آن چه که تحت عنوان تعدیل ساختاری یا تعدیل اقتصادی از آن نام برده می شود. مسأله ای مثل کوچک کردن دولت، اصلاح نرخ ارز، اصلاح قیمت ها، خصوصی سازی، حذف یا هدفمندی یارانه ها، به اصطلاح تنظیم بازرگانی خارجی از طریق نرخ تعرفه به جای سهمیه و مسائلی از این قبیل.

 این را آدم هایی که اندکی هم در اقتصاد سر رشته دارند در بیست و چند سال گذشته این مطالب را شنیده اند و به گوش شان آشناست. منتهی در دوره سازندگی این ها چون هنوز برنامه نشده بود در حالی که میل به سمتش بود، کمتر اجرایی شد. مثلا در یک موردی مثل اصلاح نرخ ارز عملیاتی شد و با تورم 49/3 درصدی سال 74 مواجه شد و متوقف شد. در دولت اصلاحات این ها در برنامه سوم و چهارم نهادینه شد و جاسازی شد و در این دولت هم مواردی از آن اجرایی شد. مثل خصوصی سازی ها، یعنی واگذاری های بسیار بی رویه و ......

مشرق -بسیاری از اقتصاددانان کاهش ارزش ریال در برابر دلار را یک فرصت برای اقتصاد ایران می دانند. شما نظرتان در این خصوص چه هست؟

من با این موافق نیستم.

مشرق -یعنی این تهدید را نمی توان به فرصتی  برای رشد و تولید کالاهای داخلی و افزایش صادرات تبدیل کرد ؟

ببینید وقتی که در اقتصاد صحبت می کنید صحبت همه یا هیچ نیست. در اقتصاد اقداماتی که می شود منافعی دارد و هزینه هایی دارد.یعنی منافعش از هزینه هایش بیشتر است. نه این که هزینه ندارد. حتی بنده که با هدفمندی یارانه ها به این صورت مخالف بودم ،معنایش این نیست که هیچ فایده ای ندارد. معنایش این است که مضارش از منافعش بیشتر است. در این فرمایش شما هم نه این که هیچ فرصتی برای تولید داخلی نباشد.


مشرق -آیا شرایط تولید برای تولیدکنندگان داخلی فراهم شده است؟

آمارها می گوید که فقط بین 15 تا 16 درصد واردات ما مصرفی است. بنابراین ما تا حدودی نسبت به واردات برخی از اقلام که اقتصادمان کشش ناپذیر است، ناگزیر هستیم که وارد کنیم. چون وارد می خواهیم کنیم برای ما گران تمام می شود .

 افزایش قیمت حامل های انرژی در داخل آیا برای تولید مؤثر است یا به تولید لطمه می زند؟ از نظر هزینه عرض می کنم. بعید می دانم که کسی معتقد باشد که افزایش قیمت حامل های انرژی تولید مثل؛ گاز ، برق و گازوئیل که در حمل و نقل است به تولید لطمه نمی زند! این لطمه زدن است.

افزایش نرخی که در بانک ها به آن می گویند سود. وقتی برای سپرده گذار حداقل 20 درصد باشد برای سرمایه گذار بالای 25 یا 26 درصد است دیگر. این بالا رفتن این آیا هزینه تولید را بالا می برد یا نمی برد؟

عقل متعارف می گوید بالا می برد. این ها هزینه هایی است که به تولید وارد می شود در نه شرایط عادی در شرایطی که کشور هم تحریم هست. کشور در مواجهه سیاسی برای تثبیت حق خودش در صحنه بین المللی است و به طور طبیعی این فضا برای فضای سرمایه گذاری فضای خیلی خوبی نیست ،اگر نگوییم که فضای بدی است.

 پس ببینید خود محیط مشکل دارد از نظر تشویق سرمایه گذاری و تولید و حالا تولید کننده داخلی اگر در این شرایط ،فکر می کنید فضای کسب و کارش بهتر می شود و تشویق می شود که برود از امکانات داخلی و این ها استفاده کند و برود تولید را اضافه کند فوایدش است. من حسم این است که آن فواید به مراتب کمتر است از این مضار بنابراین با این جمله موافق نیستم.

مشرق - آقای احمدی نژاد گفته که عیدی را به ملت در اوایل اسفند ماه پرداخت می کنم ، نظر شما در خصوص این تصمیم چیست ؟

حالا تا جایی که ما می فهمیم اجرای این طرح پول می خواهد. حالا اول مشخص شود منابع تامین مالی این عیدی از کجا تامین می شود و نکته بعدی این طرح یک واکنش یا عکس العملی است در قبال افت به اصطلاح کیفیت زندگی مردم و بروز مشکلات معیشتی برای آن ها. لابد این طوری است که می خواهند شب عید یک کمکی بکنند دیگر.

مشرق- برخی مسئولین دولتی تا قبل از بحث عیدی به مردم اعتقاد داشتند که اجرای طرح هدفمندی یارانه ها عالی بوده و وضعیت معیشتی مردم بهتر شده است ؛ به نظر شما چه اتفاقی در 6 ماهه دوم امسال اتفاق افتاد که این مواضع تغییر پیدا کرده و آنها اذعان به این موضوع دارند که باید راه حلی برای بهبود نسبی معیشت مردم پیدا کرد ؟

در واقع دولت اعلام می کند که ضریب جینی هم بهبود پیدا کرده است یک چنین مطلبی گفته می شود. یعنی توزیع درآمد بهتر شده است. ولی الان می گویند هفت دهک خیلی در مشکل هستند و باید به آنها  کمک کنیم .

خب باید دید که برای چه در مشکل قرار گرفته اند. من عرض کردم همه را نمی شود به تحریم ها ربط داد. مسائلی در داخل اتفاق افتاده است. طرح پرداخت عیدی از نظر من توهینی به افراد جامعه است که این طور زندگی شان را با سیاست گذاری های مان تنگ کنیم و بعد بسته کمک به آن ها بدهیم.

در واقع من حس خوبی ندارم. البته با کمک کردن به مردم مخالف نیستم ولی به اصطلاح علل به وجود آورنده آن از نظر علمی قابل دفاع نیست. ولی اگر بخواهیم یک جمله بیاییم به سمت هدفمندی تعجب در این جاست، در حالی که تحقیقاً اکثریتی دارند اعتراف می کنند که آثار اجرای هدفمندی تاکنون موجب مشکلاتی از این قبیل شده است، در حین این که برای رفع آن مشکل چاره ای بیاندیشند، چاره موقتی یک باری دیگر است که بر اقتصاد ما بر جای می گذارد .

من واقعا متوجه نمی شوم که این کار از نظر علم اقتصاد یعنی چه؟ اگر عامل A موجب پدیده B شده است که B مشکل آور است که باید حلش بکنیم یا موقتا یک مسکن به آن بزنیم. به چه استدلالی در تشدید عامل A به عنوان فاز دو که مولد گرفتاری های خیلی بیشتری هست داریم اصرار می کنیم. یعنی مجموعه تعارضات و تضادهاست.

با تشکر از وقتی که در اختیار ما قرار دادید